«ЗША павінны адмовіцца ад зьмены рэжыму ў Беларусі», — экспэрт Інстытуту Квінсі

У інтэрвію Свабодзе Марк Эпіскапас расказаў, чаму ў беларуска-амэрыканскіх адносінах патрабуецца «мяккая перазагрузка» і чаму ён разьлічвае, што ў адміністрацыі Трампа прыслухаюцца да ягоных парадаў.

Сьцісла:

• Кампанія ціску з боку Захаду, каб дыпляматычна ізаляваць Лукашэнку, не дала добрага выніку.
• ЗША і Эўразьвяз павінны адназначна адмовіцца ад зьмены рэжыму ў Беларусі ў якасьці сваёй палітычнай мэты.
• Мы можам прапанаваць Лукашэнку разнастайныя эканамічныя стымулы, якія яго зацікавяць.
• Любая перазагрузка будзе залежаць ад таго, ці спыніць Лукашэнка «гібрыдную вайну» супраць Эўропы ў сэнсе выкарыстаньня мігрантаў як зброі.
• Эўразьвяз мае істотныя рычагі ўплыву на тое, каб прымусіць Лукашэнку аслабіць парушэньні правоў чалавека, гэта можа быць толькі часткай шырэйшага пакета мер, які ўключае як пернік, так і пугу.
• Маё ўражаньне, што Лукашэнка ўсё ж адкрыты да нейкага варыянту шматвэктарнай замежнай палітыкі.
• Я маю ўсе падставы меркаваць, што адміністрацыя Трампа будзе зацікаўленая ў такіх ідэях.

— Сёлета на сайце Інстытуту Квінсі выйшаў ваш артыкул «Пераглядаючы амэрыканска-беларускія адносіны». Калі я правільна разумею, вы заклікаеце да так званай «мяккай перазагрузкі» ў адносінах паміж ЗША і Беларусьсю. Вядома ж, цяжка пераказаць грунтоўны артыкул у некалькіх абзацах, але ці не маглі б вы сказаць, якія асноўныя крокі вы бачыце ў такой перазагрузцы і чаму яна патрэбная?

— Безумоўна. Наш пункт адліку палягае ў разважаньнях пра тое, як разьвіваць нашы адносіны зь Беларусьсю, пра двухбаковыя адносіны ЗША і Беларусі, а таксама пра тое, як Захад узаемадзейнічае зь Беларусьсю. Пад Захадам я, у прыватнасьці, маю на ўвазе Эўразьвяз і NATO.

Мы павінны сказаць: паглядзіце, тое, што мы зрабілі за апошнія тры-чатыры гады пасьля выбарчых пратэстаў супраць Лукашэнкі ўлетку 2020 году, відавочна, не спрацавала. Гэта не прынесла жаданага эфэкту. Гэта не прымусіла ўрад Лукашэнкі зьмяніць свае паводзіны. І гэта не зрабіла ўрад Лукашэнкі больш падатлівым на ўмовы Захаду ў пляне дэмакратызацыі, лібэралізацыі, вызваленьня палітычных зьняволеных.

Нічога з гэтага насамрэч не адбылося ў выніку кампаніі максымальнага ціску з боку Захаду, каб дыпляматычна ізаляваць Лукашэнку, узмацніць праблемы ягонага ўраду праз санкцыі і розныя палітычныя абмежаваньні.

Таму паўстае пытаньне: як жа нам рухацца наперад зь нейкім новым поглядам на гэтую праблему? Як знайсьці больш разумны шлях да таго, каб ажыцьцявіць мэты Захаду і ЗША ў рэгіёне?

І я думаю, што мы маем шмат прычын, шмат стымулаў, каб падумаць, як мы ўзаемадзейнічаем зь Беларусьсю. Беларусь — адна з найбуйнейшых дзяржаваў Усходняй Эўропы. Гэта блізкі партнэр Расеі ў сфэры бясьпекі, што стварае шэраг праблемаў, але таксама стварае цікавыя магчымасьці, якія мы можам абмеркаваць крыху пазьней.

Беларусь — ключавы складнік любога, крый Божа, рэгіянальнага супрацьстаяньня паміж NATO і Расеяй. Беларусь адыгрывала б геаграфічна і геапалітычна вельмі вялікую ролю ў любым варыянце прамога ваеннага супрацьстаяньня паміж Расеяй і NATO. Усё гэта прычыны, чаму мы павінны думаць больш сур’ёзна і дэталёва пра тое, як мы займаемся Беларусьсю.

Таму мэтай гэтага артыкула, які я напісаў для Інстытуту Квінсі, было паспрабаваць прыйсьці да новай і лепшай мадэлі ўзаемадзеяньня паміж Беларусьсю і Захадам. Мае рэцэпты даволі амбітныя, але ў той жа час, думаю, і вельмі прагматычныя. Я прапаную адмовіцца ад палітыкі максымальнага ціску і максымальнай ізаляцыі, якая відавочна была правальнай. Гэта не спрацавала, не дало жаданых вынікаў.

Такім чынам, замест таго каб працягваць гэта рабіць, давайце падумаем пра фармат мяккай перазагрузкі — палітычнай, дыпляматычнай і, асабліва з пункту гледжаньня Беларусі, эканамічнай перазагрузкі. Я думаю, што стымулы з боку беларусаў ёсьць. Стымулы ёсьць і з боку Злучаных Штатаў.

Нічога новага я не прапаную. Прэзыдэнт Лукашэнка шмат гадоў праводзіў тое, што ён назваў шматвэктарнай зьнешняй палітыкай. І мэта гэтай палітыкі была менавіта ў тым, каб балянсаваць паміж Расеяй і Захадам, каб атрымаць максымальную выгаду і найлепшыя ўмовы з абодвух гэтых кірункаў. І я думаю, што мы можам вывучыць спосабы, якімі гэтую шматвэктарную палітыку можна выкарыстоўваць на карысьць Эўрапейскага Зьвязу і Захаду, прымусіўшы Лукашэнку зьмякчыць некаторыя з парушэньняў правоў чалавека. І каб перашкодзіць беларуска-расейскім адносінам разьвівацца далей, нам варта даць Лукашэнку гарантыі, што наша мэта — не падштурхоўваць зьмену рэжыму ў Беларусі, бо гэта небясьпечна і няма выразнага рэцэпту, як гэта зрабіць.

Такім чынам, я сьцьвярджаю ў артыкуле, што мы павінны адназначна адмовіцца ад зьмены рэжыму ў Беларусі ў якасьці сваёй палітычнай мэты. І мы можам прапанаваць Лукашэнку разнастайныя эканамічныя стымулы, якія яго вельмі зацікавяць. Мы можам аслабіць візавы рэжым паміж Беларусьсю і Эўропай. Мы можам садзейнічаць усім відам студэнцкіх паездак паміж Беларусьсю і Эўропай. Можна гаварыць пра адкрыцьцё гандлю. Можна гаварыць пра заходнія інвэстыцыі, бо, дарэчы, у апошнія гады Кітай усё больш інвэстуе ў Беларусь. І, стварыўшы ўнутры Беларусі прастору для заходніх эканамічных гульцоў, мы можам фактычна супрацьстаяць пашырэньню кітайскага ўплыву ў Беларусі спосабамі, якія, я думаю, былі б вельмі цікавыя для ЗША, асабліва пры адміністрацыі Трампа.

Так што я бачу шмат магчымасьцяў. Не для таго, каб зрабіцца сябрамі — бо Беларусь вельмі далёкая ад далучэньня да Эўразьвязу і тым больш да NATO. Але для нейкай мяккай разумнай перазагрузкі, калі мы адмаўляемся ад нашай палітыкі максымальнага ціску і максымальнай ізаляцыі ў абмен на пэўныя саступкі з боку рэжыму Лукашэнкі.

Пытаньне яшчэ ў тым, наколькі ўсё гэта залежыць ад завяршэньня вайны ва Ўкраіне? Я думаю, што ў значнай ступені. Але, тым ня менш, я лічу, што ёсьць некаторыя рэчы, якія мы можам зрабіць проста цяпер, каб калі не палепшыць нашы адносіны зь Беларусьсю, дык хаця б прадухіліць пагаршэньне сытуацыі.

— Вы сказалі пра саступкі з боку рэжыму Лукашэнкі. Якіх першых крокаў вы чакаеце ад рэжыму Лукашэнкі ў гэтай гіпатэтычнай перазагрузцы?

— Апошнія гады Лукашэнка праводзіў палітыку выкарыстаньня міграцыі з Блізкага Ўсходу як зброі супраць суседзяў Беларусі, асабліва супраць Польшчы і Літвы. Ёсьць людзі, якія прылятаюць з Блізкага Ўсходу ў менскі аэрапорт, а потым іх забіраюць зь менскага аэрапорту да мяжы з Польшчай і Літвой, і гэтых людзей заахвочваюць нелегальна перайсьці празь мяжу ў гэтыя дзьве краіны.

Гэта стварае вялікія праблемы. Гэта стварае жудасную, пачварную сытуацыю з правамі чалавека, якой, я думаю, усе мы хацелі б пазьбегнуць. І таму любая перазагрузка будзе залежаць ад таго, ці спыніць Лукашэнка такую «гібрыдную вайну» супраць Эўропы ў сэнсе выкарыстаньня мігрантаў як зброі. Гэта адзін прыклад.

Яшчэ адзін прыклад: мы ведаем, што Беларусь дазволіла наймітам з сумнавядомай расейскай групы Вагнэра стварыць базу на беларускай тэрыторыі. Такім чынам, мы б сказалі Лукашэнку: калі вы хочаце палепшыць адносіны з Захадам, вы ня можаце працягваць такім чынам супрацоўнічаць з расейскімі ваенізаванымі групоўкамі наймітаў. І вы павінны прыняць на сябе абавязаньні ніколі не дапусьціць, каб Беларусь выкарыстоўвалася ў якасьці пляцоўкі для нападаў — ні фармальных ваенных, ні гібрыдных — на тэрыторыю NATO і Эўразьвязу. Так што я, вядома, не прапаную пернік бяз пугі. Я думаю, што нам патрэбны і пернік, і бізун. Мы павінны абумовіць любую нармалізацыю канкрэтнымі рэчамі, якія Беларусь павінна зрабіць на карысьць стабільнасьці і міру ва Ўсходняй Эўропе.

— Вы сказалі пра гіпатэтычныя абавязаньні, што тэрыторыя Беларусі ня будзе выкарыстоўвацца для нападу на суседзяў з NATO. Але Лукашэнка мае ўласныя прычыны не нападаць, калі ён сапраўды кантралюе тэрыторыю Беларусі і такія рашэньні. А калі ён цалкам залежны ад Пуціна ў тым, каб застацца ва ўладзе, у чым тады сэнс абавязаньняў зь ягонага боку? На вашу думку, ці захоўвае Лукашэнка кантроль, ці ягоная ўлада цалкам залежыць ад расейскай падтрымкі?

— Гэта вельмі добрае пытаньне. Цяжка цалкам замерыць узровень расейскага ўплыву ў Беларусі. Безумоўна, уплыў Пуціна на Лукашэнку вырас у геамэтрычнай прагрэсіі пасьля 2020 году і пасьля 2022 году, калі мы ўзмацнілі рэжым санкцый у дачыненьні да Беларусі і перайшлі да фармату, які называецца люстранымі санкцыямі.

Ідэя люстраных санкцый заключаецца ў тым, што калі мы ўводзім санкцыі супраць Расеі, трэба таксама ўводзіць супраць Беларусі прапарцыйныя санкцыі. І гэтая палітыка зблізіла Лукашэнку і Пуціна. Гэта прывяло Расею і Беларусь да вельмі цеснага ваеннага супрацоўніцтва. Я ня думаю, што яго можна разарваць або спыніць раптоўна. Такія спробы ня могуць і не павінны быць нашай мэтай. Але мы павінны даць Лукашэнку важкія падставы, выразныя палітычныя стымулы, каб адысьці ад поўнай залежнасьці ад Расеі як палітычнага, эканамічнага партнэра і партнэра ў галіне бясьпекі.

І я думаю, што Лукашэнка відавочна хоча праводзіць такую палітыку, таму што на працягу многіх дзесяцігодзьдзяў ён спрабаваў балянсаваць паміж Расеяй і Захадам, выкарыстоўваючы гэтую шматвэктарную замежную палітыку. Думаю, што мы можам вывучыць шляхі да аднаўленьня некаторых аспэктаў шматвэктарнай зьнешняй палітыкі. І вы маеце рацыю, гэта будзе практыкаваньне мэтадам спробаў і памылак. Безумоўна, Расея мае ў Беларусі некалькі базаў. Цяпер Расея разьмясьціла на тэрыторыі Беларусі ядзерную зброю. Ёсьць вельмі цеснае партнэрства ў галіне абароны.

Так што мая прапанова такая: замест таго каб зыходзіць з гэтага, замест таго, каб зыходзіць з абароннага аспэкту, давайце пачнём з эканамічнага аспэкту, бо Беларусь відавочна хоча лепшых камэрцыйных сувязяў з Эўропай. Беларусь відавочна хоча, каб беларускія грамадзяне маглі больш свабодна езьдзіць у Эўропу і працаваць у Эўропе. І гэта саступкі, якія каштуюць нам вельмі мала і якія былі б вельмі прывабныя для Лукашэнкі.

Такія віды супрацоўніцтва — гэта тое, на што Пуцін ня можа накласьці вэта. Бо як Пуцін скажа Лукашэнку ня весьці спраў з Эўропай, ня мець ніякіх гандлёвых стасункаў з Захадам? Ён сапраўды ня можа гэтага сказаць.

Такім чынам, калі мы паспрабуем гэты від мяккай перазагрузкі, мы ня тое што будзем убіваць клін — бо гэта занадта моцная фармулёўка — але мы ствараем некаторую схаваную напружанасьць паміж уладамі Беларусі і Расеі. І я думаю, што гэта адпавядае інтарэсам Беларусі, але гэта таксама і ў інтарэсах Захаду.

Такім чынам, я тут выступаю за паступовы асьцярожны падыход, які прадугледжвае стварэньне канкрэтных стымулаў для Лукашэнкі ў абмен на канкрэтныя саступкі на шляху да шырэйшай нармалізацыі. Такая нармалізацыя, на мой погляд, можа адбыцца пасьля заканчэньня вайны ва Ўкраіне.

— Увядзеньне санкцый супраць Беларусі пасьля расейскага поўнамаштабнага ўварваньня ва Ўкраіну часткова тлумачылі тым, што калі вы экспартуеце нейкую тэхналёгію ў Беларусь, гэта азначае, што яе можна лёгка рээкспартаваць для падтрымкі ваенных намаганьняў Расеі. А калі вы імпартуеце нешта зь Беларусі, дык гэта імпарт фактычна з адзінай эканамічнай прасторы з Расеяй. На вашу думку, ці ёсьць памылка ў такіх развагах?

— Я, вядома ж, не выступаю за экспарт у Беларусь кампанэнтаў падвойнага прызначэньня. Я не выступаю за экспарт высакаякасных паўправаднікоў, якія можна выкарыстоўваць для вытворчасьці ракет, я нашмат больш сьціплы ў сваіх прапановах.

Я кажу: давайце хаця б на базавым узроўні нармалізуем гандлёвыя адносіны, камэрцыйныя адносіны. Давайце пачнём пэўныя віды заходніх інвэстыцый у Беларусь. Калі Marriott або Hilton захочуць адкрыць гатэль у Менску, я ня бачу прычынаў, чаму гэта прынясе карысьць расейскім ваенным намаганьням. Я думаю, што гэта было б добра для беларускай эканомікі, гэта было б добра з пункту гледжаньня заходніх інвэстыцый. І мы маглі б абмежаваць ці хаця б зьмякчыць імклівы эканамічны ўплыў Кітаю на Беларусь. Таму я больш гляджу на гуманітарнае супрацоўніцтва, на камэрцыйнае супрацоўніцтва, якое не зьвязана з экспартам ваенных кампанэнтаў, што, безумоўна, я лічу, было б правільным курсам Захаду.

— Вы згадалі ў сваім артыкуле, што ЗША супрацоўнічаюць зь некаторымі рэжымамі, у якіх вельмі кепска з правамі чалавека, у тым ліку з Саудаўскай Арабіяй, Катарам, напрыклад. Цяпер у Беларусі каля 1300 палітычных зьняволеных, афіцыйна прызнаных праваабарончымі арганізацыямі; рэальная лічба, верагодна, большая. Ці лічыце вы, што пытаньне палітвязьняў не павінна ўздымацца ў новых перамовах з рэжымам Лукашэнкі?

— Я рады, што вы ўзгадалі гэта. Гэта сапраўды адзін з ключавых пунктаў напружанасьці паміж Беларусьсю і Захадам, і гэта напружанасьць, пра якую трэба гаварыць шчыра і адкрыта.

І паглядзіце, я думаю, што гістарычныя сьведчаньні тут відавочныя. Гістарычныя сьведчаньні ўзаемадзеяньня Захаду з Савецкім Саюзам вельмі цікавыя для разгляду — калі вы паглядзіце, скажам, на Хэльсынскія пагадненьні 1970-х гадоў.

Рычард Ніксан патлумачыў гэта ў сваіх мэмуарах былога прэзыдэнта ЗША. Ніксан піша, што пэрыяды лібэралізацыі і найбольшага прагрэсу ў галіне правоў чалавека ў Савецкім Саюзе адбываліся не ў часы найбольшага супрацьстаяньня паміж СССР і ЗША, а ў пэрыяды збліжэньня.

Такім чынам, збліжэньне, сьцьвярджаў Ніксан, можа быць інструмэнтам, каб садзейнічаць паляпшэньню правоў чалавека ў Савецкім Саюзе. Ідэя заключаецца ў тым, што вы заахвочваеце свайго візаві, свайго праціўніка да абмеркаваньня шырэйшага набору эканамічных, палітычных і ваенных пытаньняў. І частка гэтых пытаньняў — гэта таксама пытаньне правоў чалавека. Таму, распачаўшы дыялёг, мы можам убачыць значныя паляпшэньні ў галіне правоў чалавека.

У выпадку зь Беларусьсю, я думаю, гэта таксама адлюстроўвае тое, як Лукашэнка падыходзіць да гэтых пытаньняў. Такім чынам, у 2016 годзе адбылася мяккая нармалізацыя адносінаў Беларусі з Эўразьвязам. І ў выніку гэтай нармалізацыі Лукашэнка вызваліў дзясяткі палітвязьняў. Зусім нядаўна мы назіралі падобную тэндэнцыю нават пасьля пачатку вайны, калі Лукашэнка атрымаў пэўныя стымулы або адчуў магчымасьць для нейкіх лепшых, больш прадуктыўных адносін паміж Беларусьсю і Злучанымі Штатамі. Апошнім часам Лукашэнка таксама вызваліў некалькі палітвязьняў — я думаю, пяць ці восем.

— Іх было вызвалена больш, але праваабаронцы паведамляюць, што ў той жа час, калі людзей вызвалялі, было арыштавана нашмат больш беларусаў. Нядаўна былі вызвалены больш за 30 чалавек, але арыштаваныя многія дзясяткі.

— І гэта пастаяннае пытаньне, гэта пытаньне, пра якое мы павінны размаўляць з нашымі беларускімі калегамі. Але цяжка размаўляць з нашымі беларускімі калегамі, калі паміж намі насамрэч няма дыпляматычных адносінаў.

Калі вы праводзіце палітыку поўнай ізаляцыі, максымальнага ціску, санкцый і ўсяго такога, то вы фактычна не даяце Лукашэнку ніякіх стымулаў разглядаць магчымасьць перагляду сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. І насамрэч вы ствараеце перашкоды, бо збліжаеце Беларусь з Расеяй і Кітаем, што не спрыяе паляпшэньню сытуацыі з правамі чалавека.

Я думаю, што гэта больш пытаньне да Эўрапейскага Зьвязу, чым пытаньне палітыкі ЗША, калі быць цалкам шчырым з вамі. Але ў той ступені, у якой у Эўразьвязу ёсьць пэўныя істотныя рычагі ўплыву на тое, каб прымусіць Лукашэнку аслабіць гэтыя парушэньні правоў чалавека, гэта можа быць толькі часткай шырэйшага пакета мер, які ўключае як пернік, так і пугу. Бо калі прытрымлівацца толькі пакараньня з максымальным ціскам, то вы насамрэч не ствараеце прастору, у якой могуць адбывацца паляпшэньні сытуацыі з правамі чалавека.

— Уласна, гэта тое, пра што я хацеў вас спытаць, бо Злучаныя Штаты ніколі ня мелі вельмі шырокіх эканамічных адносін зь Беларусьсю, і Беларусь ніколі не была для ЗША буйным партнэрам у гандлёва-эканамічным супрацоўніцтве. Гэта больш тычыцца Эўразьвязу. Як вы лічыце, ці здолеюць Злучаныя Штаты і Эўразьвяз весьці агульную палітыку ў дачыненьні да Беларусі?

— Ну, перш за ўсё дазвольце мне сказаць, што я згодны з вамі, але з адной вельмі важнай агаворкай. Майк Пампэо, былы дзяржсакратар ЗША ў адміністрацыі Трампа, сустракаўся з Лукашэнкам і прапаноўваў экспартаваць энэрганосьбіты з ЗША ў Беларусь. І я думаю, што гэта вельмі прагматычны, цьвёрды, рэалістычны, але таксама і вельмі мудры крок, бо няма ніякіх прычын, каб мы не заахвочвалі Беларусь да дывэрсыфікацыі партфэля імпарту энэргіі. І я думаю, што ЗША могуць адыграць у гэтым вельмі вялікую ролю.

Але я згодны з вамі, што калі мы сапраўды гаворым пра камэрцыйныя і гандлёвыя адносіны, мы ў асноўным гаворым пра сувязі Беларусі з Эўразьвязам. І я думаю, што ЗША таксама павінны адыграць тут сваю ролю. Мы павінны размаўляць з нашымі партнэрамі ў Брусэлі пра тое, як могуць выглядаць больш плённыя доўгатэрміновыя адносіны супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і Захадам.

Думаю, што мы абавязкова павінны прапанаваць нашу падтрымку — нашу матэрыяльна-тэхнічную падтрымку, нашу палітычную падтрымку — каб даць зялёнае сьвятло любому паляпшэньню гандлёвых адносінаў Беларусі з Эўрапейскім Зьвязам, пры ўмове, што гэта будзе часткай шырэйшага ўзаемадзеяньня, у якім мы сапраўды пабачым саступкі з боку Беларусі.

— Прыхільнікі санкцый кажуць, што рэальныя эканамічныя санкцыі супраць Беларусі былі ўведзеныя толькі пасьля поўнамаштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну ў 2022 годзе. Маўляў, сапраўды доўгатэрміновых эканамічных санкцый супраць Беларусі ніколі не было, і таму рана рабіць высновы. Што б вы адказалі на такі аргумэнт?

— Думаю, што пасьля 2020 году мы ўбачылі вельмі істотныя абмежаваньні, накладзеныя на Лукашэнку. Можна казаць, што гэтыя абмежаваньні зайшлі недастаткова далёка, і я ўпэўнены, што ёсьць шмат людзей, якія будуць адстойваць такую пазыцыю.

Але асноўная праблема ў тым, што дэмакратызацыя праз ізаляцыю і ціск можа працаваць у канкрэтных выпадках, калі краіна, на якую вы цісьнеце, ня мае кляпана ціску, ня мае магчымасьці кампэнсаваць ваш ціск. Узяць, да прыкладу, Польшчу пасьля распаду Савецкага Саюзу. Польшча мела ясную галоўную мэту — уступіць у Эўразьвяз, уступіць у NATO і стаць часткай Захаду. Такім чынам, гэта дало Захаду велізарныя вагары ўплыву на Польшчу з пункту гледжаньня навязваньня дэмакратызацыі, лібэралізацыі, рынкавых рэформаў, рэформаў у сфэры барацьбы з карупцыяй і вяршэнства закону, правасудзьдзя і ўсіх такіх рэчаў. Таму што мы маглі сказаць Польшчы: «Калі вы ня зробіце ўсяго гэтага, то вашае далучэньне да Эўразьвязу, да NATO апынецца пад пагрозай».

Вельмі падобная гісторыя мела месца і з многімі іншымі краінамі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы — Чэхіяй, Баўгарыяй, Румыніяй. Зусім іншая рэч — Беларусь, бо Беларусь заўсёды ў большай ступені вагалася паміж Захадам і Эўразіяй. Беларусь заўсёды мела вельмі моцную гістарычную культурную сувязь з Расеяй, вельмі цесныя палітычныя адносіны з Расеяй.

Урэшце, ёсьць Дамова аб Саюзнай дзяржаве 1999 году паміж Беларусьсю і Расеяй, якая сапраўды прадугледжвае нейкую палітычную інтэграцыю паміж дзьвюма краінамі. І таму, калі мы спрабуем пакараць Беларусь, ізаляваць Беларусь, гэтыя намаганьні ў канчатковым выніку даюць адваротны эфэкт або не даюць жаданых вынікаў, бо Лукашэнка можа проста павярнуцца на ўсход. Ён можа проста павярнуцца да Расеі, ён можа павярнуцца да Кітаю і кампэнсаваць ціск, які мы спрабуем аказаць на яго.

Таму, падсумоўваючы, мы павінны думаць пра іншы падыход да Беларусі, чым проста пакараньне, ізаляцыя, максымальны ціск. Так што — так, я ўпэўнены, што мы маглі б увесьці яшчэ больш санкцый, але гэта толькі паспрыяла б гэтай беларуска-расійскай інтэграцыі — палітычнай інтэграцыі, эканамічнай інтэграцыі, якая, на мой погляд, прынцыпова не адпавядае інтарэсам Захаду.

— Сёлета адміністрацыя Байдэна пачала стратэгічны дыялёг з дэмакратычнымі сіламі Беларусі. Як вы лічыце, ці трэба новай адміністрацыі ЗША яго працягваць, ці трэба ад яго адмовіцца?

— Я думаю, што мы на Захадзе павінны вельмі ясна разумець, якія нашы намеры, якая наша фундамэнтальная мэта стаіць за гэтым узаемадзеяньнем зь беларускай апазыцыяй у выгнаньні. Калі гэта спроба паставіць гэтых людзей ва ўладу ў Беларусі ў рамках апэрацыі па зьмене рэжыму, тады, як я пішу ў сваім аглядзе, мы павінны зьмірыцца з рэальнасьцю, што гэтага не адбудзецца.

Няма ніякага спосабу зрабіць гэта любой прымальнай для Захаду цаной. Пры любым сцэнары зьмены рэжыму, калі ўрад Лукашэнкі сапраўды наблізіцца да зьвяржэньня паводле сцэнару ў стылі Лібіі, гэта амаль упэўненасьць, амаль гарантавана, што расейцы ўмяшаюцца, умяшаюцца ваенным шляхам і пакладуць гэтаму канец.

І гэта ставіць перад намі тое ж пытаньне, перад якім мы цяпер стаім ва Ўкраіне. Ці хочам мы наўпрост ваяваць з расейцамі? І за апошнія тры гады мы атрымалі адназначны адказ і з Вашынгтону, і з Брусэлю, і з большасьці эўрапейскіх дзяржаў. Не, Захад ня мае намеру ваяваць з Расеяй за Ўкраіну.

І калі ён ня хоча ваяваць з Расеяй за Ўкраіну, то мне сапраўды цяжка ўявіць, як Захад будзе ваяваць з Расеяй за Беларусь.

Пры гэтым я думаю, што ўзаемадзеяньне з апазыцыянэрамі можа быць карысным. І я думаю, што можа быць шырэйшы дыялёг, калі мы прывядзём такіх людзей, як Ціханоўская, да нейкага дыялёгу з урадам у Менску, і мы пагаворым пра тое, якімі могуць быць істотныя паляпшэньні ў галіне правоў чалавека. Гэта абсалютна магчыма.

Але перш за ўсё мы павінны самі ўсьвядоміць, што мэтай ня можа быць зьмена рэжыму ў Беларусі. І гэта, я думаю, пазбавіла б расейцаў вельмі магутнага рычага ўплыву, таму што цяпер адным з найвялікшых рычагоў уплыву Пуціна на Беларусь зьяўляецца той факт, што Лукашэнка ўспрымае цяперашнюю палітыку Захаду як палітыку, накіраваную на зьмену рэжыму. І таму ён шукае запэўніваньняў, абавязаньняў у галіне бясьпекі з боку Расеі.

Такім чынам, калі мы прыбяром гэтую дынаміку, гэта сапраўды можа паслужыць на карысьць правоў чалавека і можа стаць падмуркам для збліжэньня Беларусі з Захадам. Але мы павінны пайсьці на гэтую саступку. Мы павінны нарэшце адмовіцца ад гэтай няўдалай, недальнабачнай палітыкі зьмены рэжыму.

— Можа быць пярэчаньне: што б ЗША ні рабілі, Лукашэнка ўсё адно будзе адчуваць пагрозу з боку Захаду, і з боку ЗША ў прыватнасьці. Як вы лічыце, ці здольны ён яшчэ вярнуцца да той шматвэктарнай палітыкі зь мінулага, пра якую вы кажаце? Ці не занадта моцна яго ўжо трымае Расея?

— Ну, гэта пытаньне, на якое мы ня можам знайсьці адказу, пакуль не пачнём спрабаваць — пакуль не пачнём рухацца ў гэтым кірунку. І я сапраўды думаю, што бачу прыкметы таго, як адміністрацыя Трампа цалкам здольная зрабіць зьмены, каб аднавіць такую сытуацыю, але і працягваць падыход адміністрацыі Байдэна ў шырэйшым сэнсе.

Мне цяжка ўявіць, што Лукашэнка цяпер не зацікаўлены ў больш збалянсаваным падыходзе, пры якім Беларусь можа палітычна, вайскова і эканамічна дывэрсыфікавацца, адыходзячы ад поўнай аднабаковай залежнасьці ад Расеі. Думаю, што Лукашэнка і цяпер да гэтага імкнецца.

Ён шмат дзесяцігодзьдзяў супраціўляўся сур’ёзнай зьмястоўнай інтэграцыі паміж Беларусьсю і Расеяй менавіта таму, што гэта азначала б поўнае паглынаньне Беларусі Расеяй.

Такім чынам, мы ня можам да канца ведаць, пакуль не пачнём спрабаваць. Але маё ўражаньне, што Лукашэнка ўсё ж адкрыты да нейкага варыянту шматвэктарнай замежнай палітыкі. Сёньня гэта выглядала б зусім інакш, чым у 2016 годзе ці нават да 2020 году. Але я думаю, што агульнае ўсё ж ёсьць.

Ёсьць яшчэ шмат плённых магчымасьцяў, многія зь якіх мы адкрыем толькі пасьля таго, як пачнём фармальны дыялёг, дыпляматычны дыялёг зь Беларусьсю. Але, безумоўна, гэтая поўная залежнасьць ад Расеі і ў меншай ступені ад Кітаю не адпавядае беларускім інтарэсам, як іх бачыць Лукашэнка, бо Лукашэнка хоча сам мець кантроль. Ён сапраўды кіруе ў напаўаўтарытарным рэжыме. Але ягоная зьнешняя палітыка на працягу апошніх дзесяцігодзьдзяў грунтавалася на пошуку балянсу паміж Расеяй і Захадам, на гэткім эўразійскім танцы, як мы яго называем.

— А чаму вы назвалі кіраваньне Лукашэнкі напаўаўтарытарным? Ці значыць гэта, што вы яго таксама лічыце напаўдэмакратычным?

— Ну, вы лепш за мяне ведаеце беларускую палітыку. Таму я не хачу тут заходзіць на міннае поле. Я ведаю, што Лукашэнка карыстаецца пэўнай падтрымкай у сельскіх раёнах краіны. Апазыцыя, я ведаю, была сканцэнтраваная ў Менску. На мой погляд, казаць, што больш за 90% ці 100% беларусаў выступае супраць Лукашэнкі, — гэта быў бы актыўны самападман.

Думаю, што гэта значна больш складаная сытуацыя, калі ў вас ёсць нейкая ступень — цяжка вызначыць дакладную лічбу, але ў вас ёсць пэўная ступень падтрымкі Лукашэнкі на нізавым узроўні. І ў вас у Беларусі ёсьць фундамэнтальнае, я б сказаў, сапраўднае пачуцьцё культурна-гістарычнай сувязі з Расеяй, якое цягам апошніх некалькіх дзесяцігодзьдзяў грала на руку Лукашэнку, падтрымліваючы яго кіраваньне.

Таму я лічу, што Беларусь тут моцна адрозьніваецца ад Польшчы ці Чэхіі. Беларускі народ расколаты наконт заходняй інтэграцыі, інтэграцыі ў Эўразьвяз і, безумоўна, у NATO. Беларусы хочуць больш цесных сувязяў з Захадам у эканамічным, камэрцыйным пляне. Але мы павінны быць асьцярожныя, каб не разглядаць Беларусь як адназначна празаходнюю краіну, якая знаходзіцца ў закладніках гэтага прарасейскага лідэра.

Я думаю, што сытуацыя ў Беларусі значна больш далікатная, вось што я спрабую сказаць. Але, безумоўна, рэпрэсіі ў галіне правоў чалавека рэальныя. Злоўжываньні рэальныя, і гэта рэчы, пра якія мы павінны гаварыць. І мая мэта ў мэмарандуме наконт адносінаў зь Беларусьсю — ня ў тым, каб замесьці гэтыя праблемы пад дыван, а ў тым, каб сказаць, што мы хочам значных паляпшэньняў у галіне правоў чалавека ў Беларусі. Спосаб дасягнуць гэтага — не працягваць максымальны ціск, а прытрымлівацца больш далікатнага, больш тонкага падыходу.

— Лукашэнка хоча атрымаць нейкае месца за сталом магчымых мірных перамоваў аб урэгуляваньні ва Ўкраіне. Як вы лічыце, ці ёсьць у Захаду падставы даць яму такое месца?

— Лукашэнка, як вы, пэўна, памятаеце, хацеў быць часткай нейкага ўрэгуляваньня. Калі толькі пачалася вайна, ён запрасіў прадстаўнікоў і Ўкраіны, і Расеі ў Беларусь для нейкага дыялёгу. А потым гэты дыялёг перамясьціўся ў Стамбул і стаў называцца стамбульскім фарматам. Лукашэнка, я думаю, у стане адыграць нейкую ролю неафіцыйнага каналу камунікацыі. Але гэта складана зрабіць у сытуацыі, калі за апошнія чатыры гады мы зрабілі ўсё, што маглі, каб ізаляваць Беларусь.

Такім чынам, што да вашага пытаньня, я думаю, што тут абсалютна ёсьць прастора — з пункту гледжаньня нармалізацыі адносін зь Беларусьсю — каб выкарыстоўваць Беларусь у якасьці канала для перадачы пэўных ідэй або пэўных прапаноў Маскве. Але гэта вельмі цяжка зрабіць, калі ў вас насамрэч няма фармальных паўнавартасных дыпляматычных адносінаў паміж ЗША і Беларусьсю. І я сьцьвярджаю, што мы павінны імкнуцца аднавіць дыпляматычныя адносіны як мага хутчэй.

Мы не павінны рабіць гэта бясплатна. Мы не павінны рабіць гэта як саступку — як аднабаковую саступку з боку Злучаных Штатаў. Але, зноў жа, варта думаць пра шырэйшы пакет крокаў, які можа паспрыяць нейкаму істотнаму паляпшэньню стасункаў паміж Беларусьсю і Захадам.

— Вы ўжо згадвалі, што новая адміністрацыя Трампа можа быць больш успрымальнай да вашых ідэй. Ці бачыце вы першыя прыкметы таго, што людзі, якія будуць адказваць за зьнешнюю палітыку ў новай адміністрацыі ЗША, гатовыя выкарыстоўваць ідэі, выкладзеныя ў вашым артыкуле?

— Дазвольце сфармуляваць гэта так. Першая адміністрацыя Трампа была шмат у чым больш «ястрабіная», чым цяперашні прапанаваны кабінэт. Дзяржсакратаром доўгі час быў Майк Пампэо, які быў у значнай ступені нэакансэрватарам, зь вельмі жорсткім стаўленьнем да Ўсходняй Эўропы і Расеі. І калі нават Майк Пампэо прызнаў, што тут ёсьць нейкая магчымасьць культываваць шматвэктарную зьнешнюю палітыку і павярнуць яе на карысьць Амэрыкі, калі нават Майк Пампэо думаў у такім рэчышчы, то гэта дае мне вялікую падставу меркаваць, што, напрыклад, дзяржсакратар Марка Рубіё быў бы яшчэ больш прыхільны да многіх з гэтых ідэй.

Такім чынам, у той ступені, у якой першая адміністрацыя Трампа сапраўды бачыла тут магчымасьць абмежаваць уплыў Расеі і абмежаваць уплыў Кітаю, а таксама магчымасьць стратэгічна замацавацца ва Ўсходняй Эўропе празь Беларусь, я маю ўсе падставы меркаваць, што другая адміністрацыя Трампа будзе яшчэ больш зацікаўленая ў гэтых ідэях і будзе праводзіць іх яшчэ больш энэргічна. І я спадзяюся, што яны гэта зробяць.

Інстытут адказнага дзяржаўнага кіраваньня Квінсі — недзяржаўны амэрыканскі аналітычны цэнтар, заснаваны ў 2019 годзе і разьмешчаны ў Вашынгтоне. Названы па імені былога прэзыдэнта ЗША Джона Квінсі Адамса. Інстытут дэкляруе пазыцыі палітычнага рэалізму і стрыманасьці ў зьнешняй палітыцы.