Пра пастаўкі зброі Ўкраіне, мір, газ і санкцыі супраць Расеі. Эксклюзіўнае інтэрвію з кіраўніком МЗС Нямеччыны

У вялікім эксклюзіўным інтэрвію Радыё Свабода ў Празе яна таксама выказала сумневы ў перамовах з Масквой, сказаўшы, што Расея «імкнецца падпарадкаваць украінскі народ». Яна таксама назвала апошняе зьніжэньне аб’ёмаў расейскіх газавых паставак у Эўропу «шантажом».

З Анналенай Бэрбак размаўляў карэспандэнт Свабоды Рэй Фэрланг.

— Я хацеў бы пачаць з навіны, якая сапраўды важная: «Газпром» абвясьціў аб значным скарачэньні паставак газу праз «Паўночны паток-1» у Нямеччыну і ЭЗ, зноў спасылаючыся на тэхнічныя праблемы. Які ваш адказ?

— Я думаю, мы павінны ўсьведамляць, што не паддаемся шантажу. Я маю на ўвазе, што мы хочам стаць незалежнымі на 100% ад энэрганосьбітаў з Расеі, і як мага хутчэй, бо гэта пытаньні бясьпекі, свабоды. І расейцы час ад часу гавораць рознае. Мы проста прытрымліваемся свайго шляху, як мага хутчэй зьмяншаючы нашу залежнасьць і праяўляючы салідарнасьць у Эўрапейскім Зьвязе, наколькі гэта магчыма. І я лічу, што гэта найважнейшая навіна ў гэты час крызісу — што Эўропа аб’яднаная так, як ніколі не была аб’яднаная раней.

А таксама сёньня мы дамагліся вялікага посьпеху, калі дамовіліся аб зьніжэньні спажываньня газу адносна бясьпекі газавых паставак. І я думаю, што гэта таксама рэакцыя на дзеяньні Расеі. З кожным разам мы становімся больш згуртаванымі. Яны спрабуюць нас раскалоць, але, на шчасьце, гэта не ўдаецца, таму што мы разумеем, якая наша задача.

— Ці цалкам Эўропа аб’яднаная? Бо толькі за апошнія некалькі дзён Вугоршчына накіравала свайго міністра замежных спраў у Маскву, каб паспрабаваць дамовіцца аб дадатковых пастаўках газу для Вугоршчыны. У той жа час прэм’ер-міністар Вугоршчыны Віктар Орбан заявіў, што санкцыі ЭЗ азначаюць тое, што ЭЗ страляе сабе ў нагу.

— Што ж, сапраўды не пашанцавала, што адна з 27 дзяржаў-чальцоў раптам (а ў нас быў месяц салідарнасьці і адзінства 27 чальцоў ЭЗ) гуляе сваю асобную гульню. Але, зноў жа, у гэты крытычны момант больш ніводная краіна насамрэч не сказала, што мы будзем ісьці за Вугоршчынай.

Але мы прывыклі да інструмэнтаў, якія ў нас ёсьць, калі Эўропа, кваліфікаваная большасьць, галасуе за зьніжэньне спажываньня газу. Я маю на ўвазе, што раней была такая самая сытуацыя. Адна краіна сказала: «Мы ня згодныя, мы ня згодныя». І тады ўсе вельмі нэрваваліся.

Цяпер мы засталіся ўстойлівымі і паказалі, што мы робім гэта 26-цю краінамі. І я думаю, што Вугоршчына таксама вельмі добрае ведае, дзе яе будучыня. Таму я лічу важным, каб мы заставаліся тут адзінымі.

— Гэты апошні расейскі крок — нешта накшталт падвойнай аплявухі для Нямеччыны, ці не таму, што вы вялі перамовы з Канадай, каб яны вярнулі турбіну Расеі, каб расейцы маглі зноў запусьціць «Паўночны паток — 1»? На мінулым тыдні вы далі інтэрвію, у якім сказалі канадцам, што калі Нямеччына не атрымае расейскі газ, яна сутыкнецца з такімі ўнутранымі беспарадкамі, што ня зможа больш падтрымліваць Украіну. Дык наколькі гэта сур’ёзна?

— У тым інтэрвію я зрабіла гэта сьвядома. Я сказала, што зьбіраюся крыху перабольшыць, маючы на ўвазе ня толькі ўплыў турбіны і перамовы з Канадай, але і агульную карціну, бо спачатку ў нас былі дэбаты ў ЭЗ, эмбарга дыскутавалася дзень пры дні па нафце і газе. І я нагадвала ў гэтым інтэрвію пра гэта. Прычына, чаму мы не маглі дамовіцца, — таму што наша залежнасьць была настолькі высокая, што мы не маглі растлумачыць гэта грамадзкасьці, і я нагадала ўсім канадцам, чаму мы павінны шукаць рашэньні.

Бо калі мы хочам захаваць санкцыі, пакуль яны нам патрэбныя, і ня хочам трапіць у сытуацыю, калі мы кажам, што цяпер зіма і таму, маўляў, на жаль, мы ня можам пакінуць санкцыі ў сіле. І вось чаму мы павінны пераканацца, што кожным крокам, які мы робім, мы можам падтрымліваць санкцыі да таго часу, пакуль яны нам патрэбныя, да таго часу, пакуль мы разумеем, што гэта фундамэнтальнае парушэньне Расеяй нормаў, і мы ўсёй Эўропай выступаем разам.

Журналіст Радыё Свабода Рэй Фэрланг бярэ інтэрвію ў Анналены Бэрбак у Празе

І зноў пра турбіну. Я маю на ўвазе, што расейцы спрабуюць якім-небудзь чынам і хітрыкамі гуляць, каб падзяліць нас. І зноў вось чаму мы растлумачылі сваю пазыцыю Канадзе, а таксама і Ўкраіне. Гэта момант, калі мы зноў павінны трымацца разам, не падзяляючыся тут. Я проста мела на ўвазе, што яны хацелі выкарыстоўваць турбіну ў якасьці аргумэнту для запампоўкі газу, але турбіну трэба абнавіць. Я маю на ўвазе, што гэта ня мае нічога супольнага...

— Проста каб было зразумела: калі газ перастане паступаць, Нямеччына будзе працягваць сваю палітыку санкцыяў і адпраўляць ваенную і іншую дапамогу Ўкраіне нават без расейскага газу?

— Без сумневу.

— Давайце пагаворым аб забесьпячэньні Ўкраіны нямецкай вайсковай тэхнікай. У апошні час шмат што здарылася з гэтым, толькі на мінулым тыдні мы паведамлялі пра тое, як украінскае войска выкарыстоўвала нямецкую дальнабойную артылерыю, і было сказана, што яе ўкраінскія салдаты вельмі хвалілі. Было таксама абвешчана пра дастаўку першых трох зэнітных сыстэм Gepard зь Нямеччыны ва Ўкраіну. Многае цяпер адбываецца. І ўсё ж Нямеччына сутыкаецца з пастаяннай і даволі рэзкай крытыкай, што яна робіць недастаткова і што пастаўкі ўзбраеньняў занадта марудныя. Дык які ваш адказ на гэта?

— Я чую гэта, і гэта сапраўды пранікае ў маё сэрца, таму што так, у пачатку мы былі занадта павольнымі. І таму мы імкнемся станавіцца лепшымі. І мы зьмянілі пазыцыю, як вы сказалі, мы дастаўляем цяжкае ўзбраеньне, мы дастаўляем асабліва артылерыю, самыя сучасныя сыстэмы, таму што гэта тое, пра што ўкраінцы нам кажуць цяпер. Праблема заключаецца ў адсутнасьці паставак паветрам, вялікіх адлегласьцях і абмежаваных абаронных магчымасьцях. І вось чаму мы цяпер выконваем усё крыху інакш, таму што была таксама дыскусія, калі мы паставілі, напрыклад, узбраеньне, але ўкраінскія салдаты павінны яшчэ навучацца.

Так што гэта не апраўданьне, і я вельмі дакладна сказала, што гэта не апраўданьне. Але гэта сучасныя сыстэмы. І каб яны былі эфэктыўныя, усе павінны ведаць, як імі карыстацца. Такім чынам, мы завяршылі навучаньне і робім гэта разам з нідэрляндцамі.

І мы таксама дастаўляем сыстэму супрацьпаветранай абароны IRIS-T. Ну, я спадзяюся, што ў канцы лета, у пачатку верасьня... І гэта на завяршальнай стадыі вытворчасьці, яна павінна была адправіцца ў іншую краіну. Таму нам прыйшлося дамовіцца зь іншай краінай, што яны саступяць, што гэтая сыстэма можа пайсьці ва Ўкраіну, і я вельмі спадзяюся, што мы зможам зрабіць гэта зь вялікай колькасьцю сыстэм IRIS-Т.

— Такім чынам, вы маеце на ўвазе тэхнічную складанасьць. Нядаўна я бачыў інтэрвію з вамі, дзе вас спыталі: чаму Нямеччына аказвае менш падтрымкі, менш вайсковай падтрымкі Ўкраіне ў параўнаньні з Польшчай і Нарвэгіяй? А вы адказалі, што гэта ня гонка. Я згодзен, гэта ня гонка. Але Нямеччына — наймацнейшая эканоміка ў ЭЗ. Гэта адзін з найбуйнейшых у сьвеце экспартэраў зброі. І людзі пытаюцца: можа, у Бэрліне не хапае палітычнай волі?

— Не, зусім не. Але гэта не дапамагае, калі я проста пішу загалоўкі, а потым гэта не зьмяняе рэальнасьць, бо тады выніку няма. Мы думалі і верылі, што мы будзем жыць у міры ў Эўропе. І таму ў мінулым мы выдаткоўвалі менш на ўласную ваенную абарону, пра гэта можна шмат гаварыць, але гэта факт і рэальнасьць. І таму нам цяжэй пастаўляць з уласных запасаў, бо там тэхніка 50-гадовай даўнасьці. Мы думалі, напрыклад, што больш ніколі ня будзем выкарыстоўваць танкі.

Я маю на ўвазе нашы вайсковыя танкі, самыя дрэнныя, якія вы можаце сабе ўявіць у Эўропе. Так было ў апошнія дзесяцігодзьдзі, таму што Эўропа была пабудавана для жыцьця ў міры. Гэта старамодна, і нашы запасы зброі цяпер не такія, якія павінны быць, за выключэньнем некаторых частак супрацьпаветранай абароны, пра што я сказала, таму мы ня можам пастаўляць усе з нашых запасаў. Таму вось такая сытуацыя. І для мяне было вельмі важна зьмяніць гэтую рэальнасьць і паглядзець, што можна зрабіць...

Рашэньне паставіць артылерыю і ўсё, што мы можам зрабіць з сучаснымі сыстэмамі, відавочна патрабуе падрыхтоўкі. Але гэта было важна і для мяне, калі трэба думаць ня толькі пра заўтра, але і пасьлязаўтра, бо Ўкраіне відавочна патрэбная дапамога.

— Польшча сказала, што Нямеччына не трымае слова...

— Ну, я таксама паспрачалася з Польшчай, калі іх міністар замежных спраў быў у Нямеччыне. Я маю на ўвазе, што гэта пытаньне аб жыцьці і сьмерці ва Ўкраіне, і я думаю, што гэта ня самы лепшы спосаб заўсёды абмяркоўваць адзін аднаго публічна. Польшча — і я вельмі цаню гэта — ужо паставіла танкі. Мы абмяркоўваем, колькі танкаў яны прымуць (у якасьці кампэнсацыі за танкі, пастаўленыя Ўкраіне. — РС).

— Вы падкрэсьліваеце, што гэта доўгатэрміновая гульня. Нямеччына заявіла, што Расея ня можа дабіцца посьпеху і ёй нельга дазволіць дабіцца посьпеху ва Ўкраіне. Але мне цікава, што гэта сапраўды азначае на практыцы? Ці азначае гэта, напрыклад, што ўсе расейскія сілы павінны пакінуць увесь Данбас і Крым?

— Ну, гэта ўкраінскае павінна быць рашэньне. Гэта іх краіна. І няма іншай краіны ці міністра замежных спраў, ці прэзыдэнта на Зямлі, які меў бы права вырашаць адносна ўкраінскай тэрыторыі ці ўкраінскіх грамадзян. І людзі ва Ўкраіне маюць права, як і кожны іншы эўрапеец, вырашаць свой лёс, каб мець будучыню для сваіх дзяцей у Эўрапейскім Зьвязе. І відавочна, што тэрыторыя Ўкраіны знаходзіцца ў межах Украіны. І таму мы падтрымліваем украінскія ўлады, каб было рашэньне менавіта ўкраінскай улады, і мы дапамагаем усім, чым можам.

— Такім чынам, калі Расея ў нейкі момант вырашыць проста спыніць напад, паспрабаваць утрымаць тое, што яна ўжо атрымала, і замарозіць канфлікт, — вы кажаце, што калі Ўкраіна выключае такі вынік, значыць, гэта непрымальны вынік.

— Ну, усё, што адпрэчваюць украінскія ўлады, павінна падтрымлівацца намі ў рамках міжнароднага права, і, відавочна, таму мы тут абараняем міжнароднае права, але гэта ўкраінская тэрыторыя.

І я маю на ўвазе, вось мы проста павінны ўспомніць, што ў той момант, калі было падпісана пагадненьне аб вывазе збожжа і кукурузы з Адэсы, у гэты момант адбылося бамбаваньне Адэскага порту. І ў той жа час міністар замежных спраў Расеі спадар Лаўроў сказаў, і гэта адкрыла заслону для ўсяго сьвету, што ён нават ня думае, што Ўкраіна зьяўляецца незалежнай краінай і што яны жадаюць мець падпарадкаванасьць усяго ўкраінскага народу. Я маю на ўвазе, што гэта сапраўды адхінула заслону адносна таго, што насамрэч думае расейскі ўрад.